Das Konfliktpotential mit den USA wächst - interview met Prof. Dr. Eberhard SCHNEIDER in Eurasisches Magazin, 30 mei 2006.

Die Russen vertrauen Personen, nicht Parteien, und an erster Stelle vertrauen sie ihrem Präsidenten Putin. Während seiner Regierungszeit hat sich ein neuer Patriotismus in Russland entwickelt, der das riesige Land vielleicht auch in der Nach-Putin-Ära zusammenhalten wird. Das Misstrauen gegenüber Amerika wächst spürbar – mit ungewissem Ausgang. Zur Europäischen Union sucht Moskau dagegen weiter eine enge Partnerschaft. Über die die Lage Russlands kurz vor dem G8-Gipfel im Juli in St. Petersburg sprach das Eurasische Magazin mit Prof. Dr. Eberhard Schneider von der Berliner Stiftung Wissenschaft und Politik.

Eurasisches Magazin: Wohin entwickelt sich Russland? Im Westen, vor allem in den USA sieht man die Russische Föderation schon auf dem Weg zu einem totalitären Staat postsowjetischer Prägung. Zu Recht?

Eberhard Schneider: Diese Einschätzung ist sicher übertrieben. Wir erleben zur Zeit in Russland eine Entwicklung, die sich auf die Kurzformel bringen lässt: Marktwirtschaft in einem politischen System mit autoritären Zügen. Es ist der Versuch der Versöhnung der politischen Positionen beider großer Machtgruppen, die in der Politik des heutigen Russlands eine Rolle spielen. Die eine Machtgruppe stellen die Silowiki, abgeleitet vom russischen Sila, was soviel heißt wie die Kraft. Das sind die Machtministerien wie Inlandsgeheimdienst FSB, Innenministerium, und Verteidigungsministerium im wesentlichen. Die andere Machtgruppe wird gebildet von den Reformern aus St. Petersburg.

EM: Welche Personen innerhalb des Regierungsapparates stehen für die beiden Gruppen?

Schneider: Verkörpert werden die beiden Machtgruppen durch die Personen, die Präsident Putin vor kurzem befördert hat. Dimitrij Medwedjew, bisheriger Leiter der Präsidialverwaltung, wurde Erster Stellvertretender Regierungschef. Er ist der Kopf der Reformer. Verteidigungsminister Sergej Iwanowitsch wurde zusätzlich zum Stellvertretenden Regierungschef ernannt und verkörpert die Gruppe des Militärs und der Sicherheit. In diesen Personen spiegeln sich die Grundhaltungen von Marktwirtschaft und autoritärer Macht, die in Russland eine Synthese eingehen sollen.

EM: Die Außenpolitik des Kremls, vor allem das selbstbewusste Auftreten Russlands als Weltmacht, wird von der russischen Bevölkerung offenbar gutgeheißen. Sind die Russen Nationalisten?

Das neue nationale Selbstbewusstsein ist ein wichtiger verbindender Faktor

Schneider: Insgesamt sicher nicht. Aber die Angehörigen der mittleren und der älteren Generation sind in ihrer Denkweise geprägt worden durch das Sowjetsystem. Sie gingen überspitzt ausgedrückt Anfang Dezember 1991 schlafen als Bürger der Supermacht Sowjetunion und wachten morgens auf als Bürger Russlands. Das war, wie Helmut Schmidt es ausdrückte, wie Obervolta mit Raketen und bedeutete natürlich einen gewaltigen Schock. Und das, was uns als Nationalismus erscheint, ist bei vielen Russen ein Wiederaufstehen, ein Heben des Kopfes und aus ihrer Sicht deshalb auch eher als Patriotismus denn als Nationalismus zu werten. Nationalisten gibt es auch, aber das ist ein schmales Segment.

EM: Wäre die Föderation auch ohne diese kraftvolle Selbstdarstellung weiter zusammenzuhalten?

Schneider: Die große Mehrheit der Bevölkerung in der Russischen Föderation besteht heute aus ethnischen Russen. Das sind rund 80 Prozent. Zu Zeiten der Sowjetunion stellten die Russen knappe 50 Prozent der Einwohnerschaft. Die zweite große ethnische Gruppe in Russland ist die muslimische. Insofern ist in der Tat das nationale Selbstbewusstsein schon ein wichtiger verbindender Faktor. In ökonomisch schlechten Zeiten bleibt den Menschen ja oft auch nicht viel anderes übrig, an dem sie sich festhalten und aufrichten können. Nationalismus und Partriotismus kosten nichts. Sie sind für den russischen Staat eine starke Kraft des Zusammenhalts, die umsonst zu haben ist.

Vielleicht kandidiert Putin nach vier Jahren Pause erneut für das Präsidentenamt

EM: Gibt es zum autoritären Regierungsstil und der zentralistischen Regierungsausübung von Putin derzeit eine Alternative?

Schneider: Die Russen haben laut Umfragen das meiste Vertrauen in den Präsidenten. Das Vertrauen in das Parlament, in die Parteien, in die Medien ist vergleichsweise gering. Sie vertrauen mehr der Person Putin als den Institutionen. Das wirft die Frage auf, wie politisch stabil Russland ist. Denn es gibt zu Putin in der Tat keine echte personelle Alternative. Unter den Personen der Opposition ist keine dabei, die eine besondere Resonanz in der Bevölkerung findet.

EM: Also eigentlich müsste Putin Präsident bleiben?

Schneider: Nicht wenige Russen würden das wohl sehr gerne sehen. Aber Putin will das auf keinen Fall, er hat es wiederholt gesagt. Das wird ihm auch abgenommen, auch von Kritikern, mit denen ich in Moskau spreche. Möglich wäre allerdings, dass er nur eine Pause einlegt und in vier Jahren wieder kandidiert. Das ist rechtlich zulässig. Was passieren würde, wenn man ihn beknien und bedrängen würde, noch einmal anzutreten, weil man sich zwischen den beiden Machtgruppen nicht auf einen Kandidaten einigen könnte, das ist schwer zu sagen. Die sogenannte Kremlmehrheit wäre ja in der Lage, für diesen Fall die Verfassung zu ändern und ihm eine dritte Amtszeit zu ermöglichen.

EM: Das Vertrauen der Russen in Institutionen, sagen Sie, ist nicht sehr groß. Der russische Schriftsteller und Nobelpreisträger Solschenizyn hat kürzlich gesagt, Russland habe mit der Übernahme der westlichen Demokratie gehandelt wie ein Affe, ohne Sinn und Verstand. Die heutige westliche Demokratie stecke in einer ernsthaften Krise, und man könne noch nicht ahnen, wie sie da herauskommen wolle. Deshalb bestehe der richtige Weg für Russland darin, keine Muster abzupausen. Ist das eine Einzelmeinung oder denken inzwischen viele Russen so?

Russland sucht einen eigenen Weg zur Demokratie

Schneider: Das ist zwar eine zugespitzte Formulierung, aber wenn man die Reden von Putin liest und die Interviews der letzten Zeit, findet man die Gedanken von Solschenizyn wieder, wenn auch nicht so krass in der Ausdrucksweise. Putin sagt, ihr im Westen kritisiert dauernd unsere Demokratie, sagt hier wäre alles zu wenig demokratisch und die Menschenrechte fänden zu wenig Beachtung. Und auch er sagt, wir wollen euch nicht kopieren, sondern unsere eigene Demokratie, zugeschnitten auf die russischen Verhältnisse. Bei der Bevölkerung kommt das gut an.

EM: Solschenizyn klagt auch, Russland sei völlig umzingelt. Er bezieht sich damit vor allem auf den Einfluss der USA von Polen bis Afghanistan. Wird sich der Kampf zwischen Moskau und Washington um die Vorherrschaft am Rande des verbliebenen russischen Reiches künftig noch verschärfen?

Schneider: Es gibt auf der einen Seite noch Kooperation zwischen den USA und Russland, vor allem bei der Bekämpfung des Terrorismus und wenn es um die Weiterverbreitung von Massenvernichtungswaffen geht. In anderen Bereichen aber eindeutige Konkurrenz, Rivalität, vielleicht auch mit konfrontativen Elementen.

Wegen der Ukraine und Georgien ist eine Konfrontation mit den USA wahrscheinlich

EM: Wo könnte es denn am ehesten zu einer ernsthaften Konfrontation kommen?

Schneider: Die größte Wahrscheinlichkeit für Auseinandersetzungen zwischen Russland und den USA dürften sich bezüglich der Ukraine und Georgien ergeben, denn beide wollen der NATO beitreten und der Europäischen Union, wobei der NATO-Beitritt für die Ukraine wohl demnächst wahrscheinlicher sein dürfte.

EM: Es gibt Unruhe in Russlands Nachbarschaft, in der Gemeinschaft unabhängiger Staaten, dem Nachfolgegebilde der Sowjetunion. Georgien hat mehrfach angekündigt die GUS zu verlassen. Ist das wirklich zu erwarten?

Schneider: Diese Ankündigungen stehen seit einiger Zeit im Raum und auch in Moskau wird darüber diskutiert. Zum Beispiel dergestalt, dass dann Georgien auch nicht mehr die Garantie der GUS-Staaten auf gegenseitige Respektierung seiner Grenzen hat. Man könnte das so interpretieren, dass nach einem Austritt Georgiens aus der GUS Südossetien und Abchasien möglicherweise nach Russland quasi heimgeholt werden, obwohl diese autonomen Republiken offiziell noch zu Georgien gehören. Rund 90 Prozent der Bewohner dieser Republiken haben ohnehin bereits russische Pässe und sehr viele fühlen sich Russland zugehörig.

EM: Wie werden es die anderen Mitglieder halten - bricht die Gemeinschaft irgendwann auseinander oder wird Moskau versuchen, die ehemaligen Sowjetrepubliken künftig wieder zentral vom Kreml aus zu lenken – und kann Moskau das überhaupt?

Schneider: Die GUS steht ohnehin nur noch auf dem Papier. Eine echte Gemeinschaft ist das seit Jahren schon nicht mehr. Eine Steuerung aus Moskau funktioniert weder heute noch morgen. Ihr letztendliches Auseinanderfallen würde keine große Erschütterung auslösen.

EM: Amerika geriert sich als Anwalt Georgiens. Es hat in der russischen Nachbarrepublik, die in die Nato strebt, ein Programm mit einem Volumen von 100 Millionen Dollar zur Reform der georgischen Streitkräfte aufgelegt. Kann man das noch ernsthaft verbuchen als Schutz der Demokratie Georgiens oder ähnlicher Vorgaben, oder ist das schon Aggression?

Schneider: Das ist schon eine Art Vorgriff auf den Nato-Beitritt Georgiens. Und dieser bedeutet die Erweiterung westlichen Einflusses, vor allem aber die Ausweitung des amerikanischen Machtbereichs. Andererseits will man das Land natürlich nicht völlig allein lassen, seinem großen Nachbarn Russland gegenüber. Aus Moskauer Sicht ist das amerikanische Vorgehen ein sehr unfreundlicher Akt.

„Das Verhältnis Russlands zur Europäischen Union ist deutlich besser als das Russlands zu Amerika“.

EM: Die Europäische Union sieht ihr Verhältnis zu Russland z.B. durch das Verhalten des Kremls gegenüber der Ukraine belastet. Wie wird sich dieses Verhältnis entwickeln – wird es eine echte strategische Partnerschaft Europa-Russland geben, oder wird sich eine Konfrontation Moskaus mit den USA auch auf das Verhältnis Europas zu Russland negativ auswirken?

Schneider: Das Verhältnis Russlands zur Europäischen Union ist deutlich besser als das Russlands zu Amerika. Zwar hat Russland schon des Öfteren den einen oder anderen Beschluss der EU als Bevormundung empfunden oder als unfreundlichen Akt. Aber die Union bemüht sich, das Verhältnis von Spannungen möglichst frei zu halten, zumal ja das Abkommen über Kooperation und Zusammenarbeit zwischen der EU und Russland am 1. Januar 2007 ausläuft. Russland würde gern ein neues, weitreichendes Abkommen vereinbaren. In der Europäischen Union gibt es darüber unterschiedliche Meinungen. Manche der EU-Staaten stehen diesen Gedanken sehr offen gegenüber, anderen sind sie eher gleichgültig und einige sind auch strikt dagegen. Das Problem ist wohl nicht lösbar bis Ende des Jahres, so dass sich wahrscheinlich das bestehende Abkommen wie vertraglich vorgesehen automatisch verlängert. Ich gehe davon aus, dass man parallel dazu einen Verhandlungsprozess beginnt und ein neues Abkommen aushandelt. Das wird aber sicher einige Jahre brauchen.

EM: Russland und insbesondere Putin favorisiert – mit China im Bunde – eine multipolare Weltordnung. Er sieht sich von einer zunehmenden Aggressivität der USA bedroht, die das genaue Gegenteil erstreben. Der russische Regierungschef hat kürzlich gefragt: Was soll das ganze Pathos von der Notwendigkeit zum Kampf für Demokratie und Menschenrechte, wenn es doch darum geht, die eigenen Interessen zu sichern? Hat er nicht recht?

Schneider: In Foreign Affairs, der US-Zeitschrift für Außenpolitik, haben kürzlich zwei amerikanische Professoren festgestellt, dass die USA zum ersten Mal die alleinige nukleare Erstschlagskapazität besitzen. Wenn man das in Moskau liest, als russischer Miltär oder Politiker, dann muss man Putin recht geben. Wenn man noch die Rede von US-Vize-Präsident Cheney danebenlegt, die er kürzlich in der litauischen Hauptstadt Vilnius gehalten hat, dann ist doch klar, dass man sich im Kreml fragt, was Amerika vorhat. Cheney hat eine volle Breitseite gegen die russische Energiepolitik abgefeuert, die er erpresserisch nannte und er hat ungewöhnlich scharf gegen das vermeintliche Demokratiedefizit in Russland gewettert. Bislang hat Moskau auf solche Anwürfe stets relativ gelassen und ruhig reagiert. In Putins Rede zur Lage der Nation sind jetzt einige Antworten darauf enthalten. Zum Beispiel über die Modernisierung der russischen Armee und der nuklearen Rüstung.

„Putin denkt europäisch, und Russland versteht sich auch als europäische Macht“

EM: Der russische Präsident verweist darauf, dass das weltweite Wettrüsten noch nicht vorbei sei. Die USA hätten sogar eine neue technologische Ebene erreicht. Das Wettrüsten beschleunige sich. Der US-Verteidigungshaushalt sei 25 Mal höher als der Russlands. Jetzt will auch Russland aufrüsten. Wie gefährlich ist das?

Schneider: Russland wird sicher nicht die Fehler der Sowjetunion wiederholen und sich in einen unbezahlbaren Rüstungswettlauf treiben lassen. Aber Russland wird ohne Frage seine Streitkräfte modernisieren und auch aufrüsten. Wohin das führt und wie gefährlich das wird, muss sich zeigen.

EM: Liegt Russlands Zukunft in Europa?

Schneider: Putin denkt europäisch, und Russland versteht sich auch als europäische Macht. Ein Mann, der schon zu KGB-Zeiten so gut Deutsch gelernt hat, der eine Frau aus Königsberg geheiratet hat, die selbst Deutsch spricht, dessen Tochter in Moskau eine deutsche Schule besucht, das hat doch etwas zu bedeuten. Die Familie hat sogar zu Hause deutsch gesprochen oder spricht es noch. So jemand kann gegenüber Deutschland nicht neutral sein. Schon durch diese Sympathie für Deutschland, der wichtigsten Macht in Europa, ist Putin europäisch geprägt.

EM: Ist damit auf Russland auch als Wirtschaftspartner und Energielieferant Verlass?

Schneider: Ob Putin alles, was er denkt und möchte auch auf diesen Gebieten vollkommen umsetzen kann, ist eine andere Frage. Das ist aber ein innenpolitisches Problem. Dass er dort der starke Mann ist, für den ihn viele halten, bezweifle ich. In der Innenpolitik und der Wirtschaftspolitik bestimmen andere Kräfte das Geschehen.

In der russischen Innenpolitik geben die Silowiki den Ton an

EM: Wer sind die starken Kräfte in der Innenpolitik, auf die Putin zumindest Rücksicht nehmen muss?

Schneider: Das sind eben die Silowiki, vor allem der Inlandsgeheimdienst, der seine Vertreter in der Präsidialverwaltung des Kremls sitzen hat. Diese Kräfte steuern weitgehend die Innenpolitik. Von ihnen ging auch das Vorgehen gegen Chodorkowski aus, die Zerschlagung von Jukos usw. Putins Hauptthema ist die Außenpolitik, und da fällt er notfalls auch gegen Widerstände allein die Entscheidung.

EM: Kürzlich hat Nikolai Slobin, Direktor für die Russland- und Asien-Programme des amerikanischen Instituts für Weltsicherheit das amerikanisch-russische Verhältnis analysiert. Er erklärte in einem Beitrag für die Iswestija, der Hauptfehler der russischen Elite habe in der falschen Hoffnung bestanden, dass Amerika, nachdem es seinen tödlichen Feind UdSSR losgeworden war, das neue Russland zu seinem strategischen Partner machen würde. Was wollten die USA wirklich?

Schneider: Man hatte sich 1991 nach dem Zusammenbruch der UdSSR in Moskau tatsächlich dieser Illusion hingegeben. Das war die Anfangszeit unter Jelzin. Damals gab es die spitze Formulierung, die russische Außenpolitik werde im State Department in Washington gemacht. Im Kreml dachte man damals offensichtlich, wenn wir völlig auf die amerikanischen Wünsche eingehen, in der Außenpolitik und in der Wirtschaft, dann fließen die Gelder aus den USA zu unserer Unterstützung. Damals kamen ja auch die Wirtschaftsberater aus den Staaten, die hatten ihre Büros direkt neben dem russischen Regierungschef. Sie machten auch die Währungspolitik bis hin zum völligen Zusammenbruch der Rubelwährung. Aber die Erwartung auf massive Hilfe aus Washington als Belohnung war eine Illusion.

1991 war das Verhalten Russlands gegenüber Amerika von Illusionen geprägt

EM: Slobin sagte auch, Amerikaner und Russen hätten geglaubt, der internationale Terror würde sie zu Partnern machen. Er sieht darin Täuschung und Selbsttäuschung. In Wahrheit verträten Russland und die USA grundlegend unterschiedliche, oftmals diametral entgegengesetzte Positionen in der Weltpolitik. Wohin wird das führen – wird die Welt wieder geteilt?

Schneider: In der Terrorbekämpfung gibt es tatsächlich eine Partnerschaft. Nach dem 11. September 2001 hat Putin dem amerikanischen Präsidenten als erster ausländischer Staatschef seine Hilfe angeboten. Sicher auch wieder in der Erwartung, die Supermacht Amerika werde sich dankbar erweisen. Aber das ist ja keineswegs der Fall. Das hat auf russischer Seite zu großen Enttäuschungen geführt. Und inzwischen wächst wieder die Rivalität und die Konkurrenz – mit ungewissem Ausgang.

„Ich glaube nicht, dass Russland aus der G8 ausgeschlossen wird“.

EM: Wird das auch auf dem G8-Gipfel zu spüren sein, der im Juli in St. Petersburg stattfindet – gehören harmonische Gipfeltreffen mit Russland bald der Vergangenheit an?

Schneider: Ich glaube nicht, dass Russland aus der G8 ausgeschlossen wird. Man wird auf diesen Treffen - wie übrigens bisher auch schon – nur Themen diskutieren, die einigermaßen konsensfähig sind. Große Probleme wird man weder auf die Tagesordnung setzen noch lösen.

EM: Herr Professor Schneider, haben Sie vielen Dank für das Gespräch.

Prof. Dr. phil. Eberhard Schneider

Bron: Eurasisches Magazin